Где наше судостроение

Re: Где наше судостроение

Сообщение caban » 08 мар 2012, 22:39

geo писал(а):
caban писал(а):Ну Голандія закази дає, інші країни. Тут і флот їх поряд.
питання в Україні.
Росія готові десантні суда купила в Франції.

Міноборони заказ розмістила і правильно, вони продадуть корвет і будуть мати гроші заказати ще два - так на україні теж думають.
Аватар пользователя
caban
 
Сообщений: 91
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 20:32

Re: Где наше судостроение

Сообщение geo » 08 мар 2012, 22:41

caban писал(а):
geo писал(а):
caban писал(а):Ну Голандія закази дає, інші країни. Тут і флот їх поряд.
питання в Україні.
Росія готові десантні суда купила в Франції.

Міноборони заказ розмістила і правильно, вони продадуть корвет і будуть мати гроші заказати ще два - так на україні теж думають.
якщо старий прект ніхто не купить
Аватар пользователя
geo
 
Сообщений: 1148
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 17:35

Re: Где наше судостроение

Сообщение malinov » 10 мар 2012, 04:11

Аватар пользователя
malinov
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 01:58

Re: Где наше судостроение

Сообщение ahil » 10 мар 2012, 21:34

Парадокс, вся вертикаль влади за суднобудування, і щось постійно міняє акцент - то на ЧСЗ термінали будували, то якісь термінали для міндобрив -- все це добре,
але вже наш зернотрейдер за свій рахунок десь десяток буксирів вспів побудувати для барж.

А справа скоріше в тому що всі зайняті тєкучкою, тут треба по самі вуха в це діло вникати. Але початок справи покладено корвет будують.
Але масштабних суднобудівних проектів без Росії на Україні може не получитися.
Хіба що Китай зацікавиться, один наш авіаносець їм сподобався. Парадокс, вся вертикаль влади за суднобудування, і щось постійно міняє акцент - то на ЧСЗ термінали будували, то якісь термінали для міндобрив -- все це добре, але вже наш зернотрейдер за свій рахунок десь десяток буксирів вспів побудувати для барж. А справа скоріше в тому що всі зайняті тєкучкою, тут треба по самі вуха в це діло вникати. Але початок справи покладено корвет будують. Але масштабних суднобудівних проектів без Росії на Україні може не получитися. Хіба що Китай зацікавиться, один наш авіаносець їм сподобався.
_________________
Сейчас ЧСЗ живет заказами не на строительство конечного продукта - грузовых судов, военных кораблей, а всего лишь строит КОРПУСА судов - заготовки для дальнейшей работы иных судостроительных компаний, снимающих сливки. заказов мало, чсленность рабочих в 20 раз меньше, чем во времена СССР

http://forum.meta.ua/topic/t/128065/asc/270.html
Аватар пользователя
ahil
 
Сообщений: 754
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 21:00

Re: Где наше судостроение

Сообщение gerakl » 10 мар 2012, 21:53

Судостроительная сталь.

Донецкая судостроительная сталь получила сертификацию

http://www.web-standart.net/magaz.php?aid=5851

Украинские судостроительные заводы существенно сократили производство новых судов. Поэтому большая часть произведенного в Украине судового листа уходит на экспорт.

Плавучая сталь
07.09.2011 07:00

Украинские судостроительные заводы существенно сократили производство новых судов. Поэтому большая часть произведенного в Украине судового листа уходит на экспорт.

Во времена СССР на судоверфях в Херсоне, Николаеве, Керчи и других городах Украинской ССР производилось до 70% флота Советского Союза. За годы независимости крупнейшие пароходства – Одесское и Азовское – были ликвидированы, и отечественным корабелам пришлось не только сократить объемы производства, но и переориентироваться на экспорт своей продукции. Тем не менее они продолжают закупать судосталь в Украине.

Лист для судостроения производят 4 метпредприятия: ММК им.Ильича (ММКИ) и Азовсталь (оба – Метинвест Холдинг), Алчевский МК (АМК) и "Донецксталь – МЗ" (ДМЗ). Продукция трех первых предприятий имеет приблизительно равные конкурентные характеристики, которые в первую очередь касаются ширины листа. На Азовстали действует стан 3600, на ММКИ и АМК – станы 3000. А вот на ДМЗ ширина производимого листа не превышает 2000 мм. Отраслевые эксперты также отмечают, что после интеграции ММК им.Ильича в состав Метинвест Холдинга именно на этом предприятии производится практически вся судосталь, а основной продукцией Азовстали будет штрипс, используемый в трубном производстве.

Отметим, что производство судолиста подлежит сертификации одним из сертификационных обществ, среди которых выделяют Lloyd's Register, Germanischer Lloyd, французское Bureau Veritas, Det Norske Veritas, American Navigation Bureau и российский Морской регистр судоходства. "Заказы, выполняемые на заводе в настоящий момент, реализуются под наблюдением норвежского общества – Det Norske Veritas, требования которого являются одними из самых жестких. Суда, производимые под DNV, в основном обслуживают нефтегазовую сферу, где высокий уровень требований к безопасности и эффективности. В последние два года "Залив" работает только в этой нише", – говорит председатель наблюдательного совета керченского ОАО "Судостроительный завод "Залив" Николай Кузьменко. В июне текущего года "Залив" подписал контракт с норвежским судостроительным холдингом Bergen Group BMV на постройку двух судов,

Кто строит

По данным МинПрома, сегодня в Украине лишь два предприятия строят новые суда. Это уже упомянутый "Залив" и ПАО "Черноморский судостроительный завод" (Николаев). Остальные занимаются ремонтами или временно снизили экономическую активность. К ним относятся заводы "Океан" и им.61 коммунара (оба – Николаев), Херсонский СЗ (Херсон), завод "Море" (Феодосия), завод "Украина" (Одесса), Севастопольский судоремонтный завод, Запорожский судостроительно-ремонтный завод, завод "Ленинская кузница" (Киев) и другие.

По оценкам АО "УГМК", в 2010 году емкость украинского рынка судолиста составила 16,7 тыс. тонн, а за 7 месяцев 2011 она достигла 19,2 тыс. тонн. В прошлом году основными поставщиками судолиста на украинский рынок были ММК им.Ильича (37%), Алчевский МК (29%) и Азовсталь (25%). Около 1% занимала импортная продукция. В текущем году доля ММК им.Ильича увеличилась до 55%, Алчевского МК – до 40%. "Отгрузки с МК "Азовсталь" практически отсутствовали, что связано с интеграцией ММК им.Ильича в Метинвест Холдинг и размещением всех заказов на данном предприятии", – объясняет ситуацию заместитель генерального директора по коммерции УГМК Виталий Ключник. По данным МинПрома, в портфеле заказов Азовстали в 2011 году судолист составлял лишь около 10% от всего произведенного толстого листа, причем практически все продукция экспортировалась.

Н.Кузьменко отметил, что в последние 2-3 года потребление плоского проката на "Заливе" было относительно стабильным. "За 5 лет присутствия группы "Финансы и кредит" пиковый объем потребления судолиста на заводе был в 2008 году. Тогда мы приобрели около 17 тыс. тонн. В нынешнем году мы потребим порядка 8 тыс. тонн плоского проката", – рассказывает глава предприятия и добавляет, что в настоящее время в одновременной постройке находятся 7 пароходов, а в 2008 году их было 17.

В пресс-службе Черноморского судостроительного завода (ЧСЗ) отказались озвучить объемы потребления стального проката, сославшись на коммерческую тайну. В частности, это связано с выигранным тендером Министерства обороны Украины на постройку военных кораблей класса "Корвет". Известно, что в посткризисный период ЧСЗ удалось улучшить свои показатели. "Объемы потребления стального проката по сравнению с докризисным периодом значительно выросли. Это связано с тем, что на предприятии ведется активная работа по привлечению новых заказов на строительство и ремонт судов", – сообщили в пресс-службе ЧСЗ. Например, в конце августа предприятие завершило строительство большого морозильного траулера-рыбозавода для заказчика из России.

Спад производства и потребления

Тем не менее металлурги отмечают сокращение объемов производства судолиста по сравнению с 2007-2009 годами, когда судовладельцы активно заказывали новые корабли. Начальник отдела продаж ПрАО "Донецксталь – МЗ" Дмитрий Велибеков рассказал, что за последние 5 лет максимальный объем производства судолиста был в 2009 году – почти 65 тыс. тонн. В 2010 этот показатель снизился до 26,6 тыс. тонн, а за 7 месяцев текущего года на ДМЗ произведено всего 1,5 тыс. тонн судолиста. "До кризиса значительно шире была география поставок и выше общий объем отгрузки. Кроме того, кризис сильно ударил по поставкам в Украине – снижение объемов в 2010 году по сравнению с 2007 составило 48%.

Основной причиной сокращения поставок судовой стали является уменьшение спроса со стороны судостроительных компаний. Постройка кораблей – процесс небыстрый и затратный и в то же время очень чувствительный к спадам на рынке. В периоды кризиса, а значит, и снижения мировой торговли (в т.ч. и морской), кораблей строят меньше, и увеличивают нагрузку на имеющиеся суда", – объясняет Д.Велибеков. При этом он отмечает, что серьезное давление на рынок судовой стали оказывают российские производители. К тому же потребители, как правило, делают комплексные заказы. Им, кроме листового проката, необходимы и некоторые виды сортового проката (полособульб и пр.), которые они стараются закупать у одного производителя.

По словам Н.Кузьменко, сортовой прокат, необходимый для производства каркаса парохода, "Залив" предпочитает закупать у иностранных производителей в Турции, Италии, Румынии.

В УГМК также отмечают снижение объемов отгрузки в сравнении с докризисными показателями. "По итогам 2010 года компания УГМК (официальный представитель Алчевского МК) реализовала 2,9 тыс. тонн судолиста, а за 7 месяцев 2011 – 3,2 тыс. тонн судолиста. Потребление судостали по сравнению с докризисным уровнем сократилось в несколько раз, но с постепенным восстановлением рынка растут и продажи компании", – говорит В.Ключник.

Стоит отметить, что при высокой стоимости судолиста объемы его производства относительно невысоки. По данным аналитического проекта Delphica, стоимость 1 тонны судостали в среднем на 60-80 долл. выше других видов толстого листа. В УГМК говорят, что в зависимости от марки судолиста наценка по сравнению с листом рядовой марки стали (3ПС, 3СП) составляет 15-75 долл./тонн. "Судостроители не являются принципиальными покупателями для меткомбинатов, поэтому мы вынуждены становиться в очередь. Для экономии и большей эффективности мы прорабатываем рабочую документацию проекта так, чтобы использовать лист одной ширины. Это позволяет заказывать всю партию у одного производителя. И, в отличие от прошлых лет, срок производства стали иногда бывает фантастически короткий – 2-3 недели!" – подчеркивает Н.Кузьменко.

Большая часть судов, производимых украинскими корабелами, уходит к иностранным заказчикам. Тем не менее судостроительные заводы предпочитают отечественный судолист. "Цена украинских компаний ниже, а качество на высоком уровне", – объясняют в пресс-службе ЧСЗ. А на "Заливе" среди конкурентных преимуществ украинских меткомбинатов отмечают и удобную логистику.

Основной минус – отсутствие складских запасов судостали. "В случае срочной поставки, низкого объема заказа или прочей невозможности разместить заказ на заводе, предприятие вынуждено покупать продукцию на вторичном рынке или импортировать", – объясняет В.Ключник. По словам судостроителей, в экстренных ситуациях они предпочитают иметь дело с иностранными меткомпаниями, готовыми в любой день погрузить нужное количество проката и доставить его в Украину.

Артем Ильин

http://pda.minprom.com.ua/page3/news75474.html

Качество украинского судстали на уровне заркбежных
Дешевле.
Логистика, затраты на транспортировку.
срок производства стали иногда бывает фантастически короткий – 2-3 недели
Аватар пользователя
gerakl
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 19:49

Re: Где наше судостроение

Сообщение chepaev » 12 мар 2012, 19:45

"РЖД" заявляют, что брак украинских производителей привел к аварии на железной дороге в Еврейской автономной области России.

"Специальная комиссия ОАО "РЖД" установила причину происшествия на Дальневосточной железной дороге, в результате которой сегодня утром произошло схождение 29 вагонов и локомотива", - цитирует сообщение РЖД УНИАН.

"Восхождение грузовых вагонов произошло из-за излома боковой рамы тележки, изготовленной в 2010 году ОАО "Кременчугский сталелитейный завод" (Украина). Этот вагон принадлежит ОАО "ФинТрансГруп", арендованный ОАО "СУЭК", - говорится в сообщении.

Как сообщили в пресс-службе МЧС по Еврейской автономной области, в воскресенье утром в районе железнодорожной станции Аур Смидовичского муниципального района произошло столкновение двух железнодорожных поездов, перевозивших твердое топливо (уголь), автотехнику, древесину.

По уточненным данным, всего сошли с рельсов 23 вагона и три секции электровоза. В результате аварии пострадали двое человек из числа работников поездов. Было повреждено 400 метров железнодорожного полотна, четыре опоры ЛЭП. Угрозы возгорания нет.

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2012/03/11/6960365/

Росіяни придумують самі собі проблеми. Не будують у нас кораблі бо ми в нато премся. Вибачайте, Янукович про нато мовчить, а Росія знову не хоче до співпраці.

висновок - головна собака поганих стосунків Україна-Росія зарита в Москві.
Аватар пользователя
chepaev
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 27 фев 2012, 01:26

Re: Где наше судостроение

Сообщение caban » 19 мар 2012, 03:07

rezapriy писал(а):Судостроение это профессия города. Почему и покровительствует Св. Николай.
Кто нам запретил строить суда?
Кто эти враги судостроения?


"Лишь бы не возродилось судостроение" - вот девиз явный и скрытый многих политиков Украины.
Судостроитель - уезджай отсуда на край света, как свекловоды на западной Украине.
А если остался - иди в генделыки, они на каждом углу и работают круглосуточно, перевыполняют планы и внеси свой вклад в демографическую катастрофу.
Не умничай что наши корабли самые крепкие, все что не продали порезали, что не порезали поржавеет как наша жизнь.
А нота пессимизма вышла из самого вопроса - где?
Маленькое где, в большом ГДЕ - Де наше сало?
Обещанного не ждут но где наше по теории Ломоносова о вечной материи?

ю, передает Associated Press со ссылкой на местные СМИ.

В английском где переводися фонемой вот. :D

Украинские судоверфи не ждут больших российских заказов, заявил вице-президент ассоциации «Укрсудпром» Виктор Лисицкий.

По мнению нашего земляка, сегодня шанс на крупные контракты для украинских верфей только на Ближнем Востоке, причем как в гражданском судостроении, так и в кораблестроении.

Россия же, даже в краткий период постхарьковского романтизма, последовательно строила и строит новые суда от Кореи до Хорватии (добавлю от себя: еще более последовательно создает на Дальнем Востоке новый судостроительный центр).

Приметой новых настроений в отрасли, пришедших на смены сладким мечтам о «судостроительном союзе нерушимом», могут быть следующие слова Лисицкого:

- Рано или поздно к нам придут заказчики.
Если же Россия хочет, чтобы мы были к ним поближе, то пусть дадут работу нашим судостроителям.
Совершенно не важно, в чьих руках находится предприятие, если оно загружено заказами, то именно тот, кто их дает, по сути, и контролирует предприятие (здесь - http://www.rtpp.com.ua/news/2011/04/29/5/2259.html).

Добавлю от себя, что серьезные российские компании, связанные с судостроением или, более глобально, морской индустрией, контролировать украинские верфи и не намеревались.

Может, отсюда и печальное резюме российского капитала в наших краях: Чуркины на ЧСЗ, Бурлаков на «Океане» и т.п.

К сожалению, нынешний владелец «Океана», Юсуфов-младший, как и его папа, влиятельный человек в российском нефтегазовом секторе, тоже далек от «морской индустрии». Сюда же можно отнести и украино-российского олигарха Вадим Новинский, начавшего осваивать судостроение уже после покупки ХСЗ и ЧСЗ.

http://www.mukola.net/blog.php?id=35213
Аватар пользователя
caban
 
Сообщений: 91
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 20:32

Re: Где наше судостроение

Сообщение caban » 19 мар 2012, 03:35

http://www.mukola.net/blog.php?id=35213

Что же делать? По моему мнению, нужно возвратиться в традиционную для нас область военного судостроения. На данном этапе рассчитывать на получение военных заказов от украинского правительства в объеме, соответствующем возможностям наших заводов, нельзя. Запад нам такие заказы тоже не принесет, они сами строят корабли для своих ВМС. И потому нужно обратить свой взор в сторону России. Сейчас россияне строят фрегаты и корветы на Северной верфи в С.-Петербурге и на заводе «Янтарь» в Калининграде и говорят, что мощностей этих двух заводов на сегодняшний день им хватает. Однако Россия год от года увеличивает свой военный бюджет и намерена расширять строительство кораблей для ВМФ, в том числе и для Черноморского флота. А это лучше всего делать в Николаеве.

Итак, необходимо сделать первые шаги навстречу России в сфере судостроительной кооперации. Нас не ждут, Россия пытается самостоятельно решить свои проблемы в судостроении. Но нам и не откажут. Залог тому – многолетний авторитет николаевских заводов, прочно связанных с российской судостроительной наукой, проектно-конструкторскими бюро и поставщиками корабельных механизмов, оборудования и вооружений. Нужно вернуть Николаеву славу южной корабельной столицы

http://pn.mk.ua/articles/48056.html



Хотите верьте, хотите нет, знаю точно из источников близких со стороны России к российско-украинским переговорам, но россияне УЖЕ ПРЕДЛАГАЛИ Украине восстанавливать судостроение в Николаеве. У них дествительно заводы, которые могут строить военные корабли, загружены военным судостроением под завязку. В связи с этим россияне хотели в Николаеве начать со строительства корветов, как для российского, так и для украинского флотов.
Украина пока ничего не ответила - очевидно наши "стратеги" думают сколько отката запросить для себя любимых.
Аватар пользователя
caban
 
Сообщений: 91
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 20:32

Re: Где наше судостроение

Сообщение chepaev » 19 мар 2012, 03:39

какие разные мнения.

Лисицкий не Россию видит партнером а ближн Восток.

Бабич видит только Россию.


но к сожалению крайне утопична. Я сам инженер-судостроитель, до сих пор числюсь на Океане, но работаю в России. Могу сказать следующее: невзирая на то, что пароходы России нужны и что мы (хохлы) умеем их строить лучше чем россияне... Дядя Вова все же желает строиться у себя дома. Пусть в 1,5 раза дороже и дольше чем у нас, пусть он все равно строит нашими руками (60-70% рабочих и ИТР из Украины), но все же в РОССИИ!!!

По загрузкам: Русские верфи крайне не загружены. И к примеру, большой Выборгский завод (Питер) уже обанкротился без заказов. Еще - хохлам (нам) крайне не везет с правительствами - их в корне не интересует ВСЕ кроме продажи стали (толстого прокатного листа) и (сейчас уже) продажи зерна "за бугор". Т.е. все заинтересованы сейчас и сиюминутно рубануть бабла )). А судостроение развивается там, где любят РОДИНУ!!!! А у нас таких людей к сожалению нет (дедушка - автор статьи - последний).
ДА и еще забыл - тут же прочитайте статью "Фирташ заинтересовался Океаном" "Фирташ прислал на Океан охрану и аудит", а также: "Фирташ влаживает 150млн в НикаТерру" - хочет увеличить отгрузку вдвое!!! А теперь прикиньте, что Океан и НикаТерра - соседи и терминал давно уже подбирался к нам (захватывал акваторию) и спрогнозируйте будущее завода. Также не тяжело поверить в ЕВРОПЕЙСКИЙ ВЕКТОР Януковича мля.... Так что деда, так вот....

Для того,чтобы убедить военно-политическое руководство РФ разместить военные заказы в Николаеве, необходимо Президенту,ВР,КМ Украины,прежде всего,принять стратегическое решение о КАТЕГОРИЧЕСКОМ НЕВСТУПЛЕНИИ в НАТО;во-вторых,согласиться с Российской трактовкой,что такое НАТО;в-третьих,дать "железобетонные" гарантии РФ,что и близко ни один НАТОвский корабль или военный самолет,а равно и представители сух.войск НАТО не будет допущен ни под каким(!!!) предлогом к Николаеву.Соможем ли???

арон Мюнхгаузен всегда говорил, что если потянуть себя за волосы, то можно вытащить из болота не только себя, но и коня!
Бабич настолько влюблен в судостроение, что постоянно забывает одну мелочь...стоимость железного корыта, которое могут сварить на ЧСЗ или 61-м составляет лишь 5-10% от стоимости современного военного корабля.
А откуда взять начинку - современные системы вооружений, управления, ПВО и т.д?
Ничего этого нет в Украине и в России.
Поэтому Россия ГОТОВА еще позавчера покупать французские десантные корабли ТОЛЬКО вместе с системами управления.
Америкосам нужно, чтобы николаевские завода исчезли.

начала хотел возразить автору. Военное судостроение не приносит ощутимых прибылей верфям, верфи строящие военные корабли обычно государственные или акционированы с участием государства. Не получается прибыль из-за того, что доля заводских работ в стоимости неимоверно мала. Все эти корветы, фрегаты, крейсеры стоят сотни миллионов, но почти все уйдет на покупку оружия и различной спецтехники. Но это пол беды, не возможно прийти и сказать я хочу строить!!! На строительство таких сооружений как боевой корабль должна быть направлена политика государства, слишком ставки высоки. А наше правительство ничего кроме импорта слябов в упор не хочет видеть. СДОХЛО НАШЕ СУДОСТРОЕНИЕ!!!! Почитайте закон о поддержке судостроения до 2012 года, там крупными буквами на титульном листе написано ШОБ ВЫ ВЫЗДЫХАЛИ В ВАШЕМ НИКОЛАЕВЕ

Металлургические заводы Украины, составлявшие 32% от общей мощности металлургической промышленности Советского Союза, могут поставлять основной материал военного кораблестроения – высокопрочные корпусные и броневые стали. Для авианосцев их делал завод "Азовсталь". Что очень важно, в Николаеве находится и предприятие "Зоря"-"Машпроект", изготавливающее газотурбинные двигатели для главных энергетических установок кораблей. Это – сердце любого корабля. На Украине есть и предприятия, создававшие в свое время радиоэлектронное вооружение для ВМФ.

http://pn.mk.ua/articles/48056.html
Аватар пользователя
chepaev
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 27 фев 2012, 01:26

Re: Где наше судостроение

Сообщение caban » 20 мар 2012, 02:59

Донецкие” продолжают систематически терять контроль над кабмином и Партией регионов,

viewtopic.php?f=23&t=594

может ли это сказываться на судьбе украинского судостроения.
Ведь донецким нужен внутренний рынок металла, внешний ненадежный,, а это только судостроение - союз Николаева и Донецка.
Кроме того без Донецка ПР это не партия, та за которую голосовала вся Украина. как может быть партия без донетчанина Януковича и металлургии.
У донецких врагами были памаранчи (реприватизация известная), но сейчас соперники внутри партии? Хотелось бы чтобы это соперничество не вредило интересам общегосударственным и интересам украинской бизнесэлиты.

отвлекаясь от тактических вопросов, главное что здесь зарыто - это стратегическая линия памаранчевого движени не допустить возрождения судостроения.
Это они продемонстрировали всем своим правлением.
Таким образом расширению внутреннего рынка металла, и усилению економических позиций ПР, могут быть трудности политические. И которые автоматом стают козырной картой памаранчей.

Ловкая схема памаранчей, закрыть возможности для внутреннего рынка судостроительной стали "Азовстали" (это их основной ассортимент), открывает возможности внешнего давления на експорт металла - а у них там возможности безграничные. Вот таким образом приучают украинский бизнес к плетке глобалистического порядка.
Проще превратить страну в скопище вредных производств - химикаты, переработка ядерных отходов, грабительское расходование недр.....
все эти политические игры шелуха, важнее то, что именно судостроение есть тот путь. который выведет Украину из разряда сырьевого придатка в страну продвинутого машиностроения.
Один пример поучительный это Роскосмос - а ведь многие каркали на наши ракеты, как каркают сейчас на судостроителей.
Наши возьмут рынки новыми разработками, как уже было с поющими фрегатами, суда на подводных крыльях у нас придумали, .....
Аватар пользователя
caban
 
Сообщений: 91
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 20:32

Пред.След.

Вернуться в економіка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron